Interview Jean Paul van Bendegem in Knack

SKEPP bestaat tien jaar. Ondervoorzitter Jean Paul Van Bendegem over astrologen, alternatieve genezers, de status van de wetenschap en de woeste fantasie van sommige vrijmetselaars.

Mocht u in de overtuiging verkeren over enig paranormaal vermogen te beschikken, dan moet u zich ten spoedigste wenden tot SKEPP: www.skepp.be. Daar ligt namelijk acht miljoen Belgische frank op u te wachten (nvdr. De huidige Sisyfusprijs bedraagt 25.000 €). Op voorwaarde dat u, na goede afspraken over het te volgen protocol, daadwerkelijk kunt aantonen dat u de kluit niet belazert.

Jean Paul Van Bendegem: "Ik geef toe: bij Walter Grootaers op VTM kun je nog snéller miljonair worden. Maar die acht miljoen zijn ook niet te versmaden. Als je dan toch over een paranormaal vermogen beschikt, je moet het alleen maar even demonstreren."

Van Bendegem is, behalve hoogleraar aan de VUB, ook ondervoorzitter van SKEPP - voluit: Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale - een beweging die dit jaar haar tweede lustrum viert. Enkele maanden geleden onderwierp de bekende astrologe Greet Franssen zich aan een test.

Van Bendegem: "We hadden gezamenlijk de voorwaarden afgesproken en zij was bereid om mee te werken. Dat apprecieerde ik enorm. Want zij had net zo goed het klassieke argument kunnen gebruiken: dat wij een wetenschappelijke denkwijze hanteren die niet geschikt is om dit soort fenomenen te bestuderen. De test werkte als volgt: zij kreeg zeven horoscopen en zeven beschrijvingen van mensen. Die beschrijvingen waren opgesteld op basis van de markante gebeurtenissen uit het leven van die mensen: normaal gesproken moeten die uit een horoscoop naar boven komen. Zij moest de juiste horoscoop koppelen aan de juiste persoonbeschrijving. De kansberekening leert dat iemand door puur toeval één op zeven zou scoren. Franssen had voorspeld er vijf goed te hebben. Helaas was het er maar één. De prijs staat dus nog altijd open."

Er zijn twee oorkondes die SKEPP wél regelmatig uitreikt.

Van Bendegem: "De Skeptische Vijs (nvdr eigenlijk de Zesde Vijs) voor iemand die een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de verspreiding van het sceptische gedachtengoed. En de Skeptische Put, voor iemand die het tegendeel gedaan heeft. De Vijs hebben we de laatste keer toegekend aan Eos-redacteur Wim Daems, voor de kwaliteit van zijn stukken waarin hij voor het grote publiek over wetenschap schrijft. De Put ging vorig jaar naar Ingeborg, voor haar programma Wondere Wereld op VTM, waarin een hoop mensen allerlei therapieën en zogenaamde vermogens mochten komen demonstreren en etaleren.

(geamuseerd) "Let wel, informatief gezien was dat niet slecht, hoor. Hoe je aan de hand van de voet iemands toekomst kunt voorspellen, bijvoorbeeld. Eerlijk gezegd vind ik dat ongelofelijk grappig. Als ze mij ooit buitenmikken aan deze universiteit, weet ik wat gedaan."

De missie van SKEPP?

Jean Paul Van Bendegem: "Mensen op de hoogte brengen van allerlei vormen van ge en vooral misbruik van dubieuze wetenschappelijke claims. We zouden graag zelf systematisch aan onderzoek doen, maar dat halen we niet. Dus blijft het beperkt tot wat ik het standaardontwikkelingswerk zou willen noemen: teksten schrijven, voordrachten geven doorheen het Vlaamse land, in mijn geval vooral over astrologie en Nostradamus."

U wilt licht brengen in de duisternis.

Van Bendegem:(lacht) Dat speelt zeker mee. Sommige van mijn collega's zouden dat soort onzin graag definitief de wereld uithelpen, maar naar mijn idee is dat onbegonnen werk. Ik ben met die voordrachten begonnen eind jaren zeventig. Ik was toen 26 - op die leeftijd mag je nog naïef zijn, hè - en dacht: oké, ik ga daar vooraan staan, presenteer een paar goede argumenten en het publiek gaat juichend naar huis, met het idee dat ze het eindelijk weten. Maar niks van, hoor! Bij elk argument dat je aanbrengt, krijg je er eentje terug. Al die goede argumenten van mij deden het dus niet. Dat vond ik fascinerend. Want je kunt wel zeggen: ik kan die mensen niet overtuigen, maar zij mij ook niet. Ik ga als scepticus naar binnen en kom als scepticus naar buiten. Het werkt dus in twee richtingen.

Geef eens een voorbeeld van een argument pro astrologie.

Van Bendegem: Als je een horoscoop leest, merk je dat er zelden één duidelijk bewering instaat. Het meest gebruikte voegwoord is "maar": "U bent a, maar ook een beetje "b". Doorgaans zijn die "a" en die "b" elkaars tegengestelde, zodat de zin geen enkele informatieve waarde heeft. De reactie die ik dan krijg, is: goed, maar het is toch juist dat er "a" staat en ik bèn "a". Dan zeg ik: oké, maar mocht je niet "a" geweest zijn, zou je ook gezegd hebben dat het juist is omdat je "b" bent. Dan zeggen ze: maar ik bén helemaal niet "b"! Als ik zoiets hoor, denk ik: ojee, hoe kom ik hier nu uit? Daar heb ik nog altijd geen antwoord op.

Ander voorbeeld: de voorspellende droom. Iemand droomt dat zijn hond wordt overreden, de volgende dag wordt zijn hond overreden en dus denkt hij: dat kan geen toeval zijn. Terwijl het dat natuurlijk wel is.

Van Bendegem: Precies. Je kunt dan wel zeggen tegen die persoon: u hebt geen goede steekproef, namelijk maar één droom, en dus moet u dat in een ruimere context bekijken. Maar dat is een slecht argument. Want dan krijg je meteen de repliek: jamaar, het is toch mijn droom, wat hebben die anderen daarmee te maken? Ik zoek nog altijd naar de goede manier om daarop in te gaan, om mensen ervan te overtuigen dat er geen verband is. Ondertussen ben ik zelf eigenlijk helderziend, want ik kan de meeste reacties zo voorspellen.

Ooggetuigenverslagen: nog zoiets waar men vele vraagtekens bij kan zetten.

Van Bendegem: Een grote klassieker in het domein. Het wordt ook onderzocht door psychologen: welke conclusies trekken mensen uit gegeven bewijsmateriaal, tijdens een proces bijvoorbeeld. Een bekend voorbeeld gaat alsvolgt: een stad met twee taximaatschappijen, de blauwe en de groene. Er rijden 85 blauwe taxi's en 15 groene. Nu gebeurt er een ongeval met vluchtmisdrijf, er staat een ooggetuige bij en die beweert dat het om een groene taxi ging. Men plakt een cijfer op de betrouwbaarheid van die getuige en komt, een beetje geabstraheerd, uit op tachtig procent. De vraag is nu: kun je die ooggetuige geloven of niet? Als je die berekening maakt in termen van waarschijnlijkheden, is de kans veel groter dat hij een blauwe taxi heeft gezien en zich heeft vergist. Dus eigenlijk moet je dan besluiten: ik geloof die ooggetuige niet. De meeste mensen zullen echter geneigd zijn om dat wel te doen.

SKEPP trekt vooral ten strijde tegen bijgeloof. Waarom niet tegen het geloof?

Van Bendegem: Hierin verschillen wij van onze Amerikaanse collega's. Zij betrekken ook het geloof erbij, het zijn nog van die lekker gezellige, ouderwetse positivisten die vinden: de ware verlichte mens is een atheïst. Ze denken ook nog altijd dat er zoiets bestaat als de ene, ware logica. Ik vind dat ongelofelijk grappig. De continentale sceptici maken wel het onderscheid tussen geloof en bijgeloof.

Is er wel een verschil?

Van Bendegem: Mmmm. (denkt na) Je zou kunnen zeggen: zodra het de persoonlijke levenssfeer overstijgt, kan het punt van discussie worden voor ons. Concreet: als men bijvoorbeeld beweert dat iets een miraculeuze gebeurtenis is, niet alleen voor de gelovige in kwestie, maar eigenlijk voor ieder mens. Neem nu het fameuze mirakel met het bloed dat elk jaar opnieuw vloeibaar wordt in Italië. Daar wordt een claim gedaan die zich laat onderzoeken, die betrekking heeft op de wereld waarin ook ik mij bevind. En dat maakt ook voor mij een verschil: als dit inderdaad een niet te verklaren fenomeen is, ben ik zeker geïnteresseerd. En als het dat niet is, als het zich wel laat verklaren, hoef ik er geen rekening mee te houden. Dat het voor anderen eventueel een mirakel blijft, dat is iets anders. Ik bedoel: ik vond de eerste reactie van de kardinalen op de lijkwade van Turijn perfect. Ze zegden: laat het middeleeuws zijn, voor ons blijft het een relikwie en heeft het een functie binnen het geheel van de riten van onze geloofsovertuiging. Dat is voor mij een perfect antwoord.

Ook mensen die niet bijgelovig zijn, wenden zich wel eens tot alternatieve genezers zoals osteopaten, acupuncturisten en homeopaten. Is dat geen groter probleem?

Van Bendegem: Zeker. En sommige leden van SKEPP willen ook dat sterk bestrijden. Ik zou het wat rustiger formuleren. Wat homeopathie betreft: alle onderzoekingen die tot dusver zijn gebeurd, laten soms een effect zien, maar niet uitgesproken genoeg om op grond daarvan te kunnen zeggen: het werkt, op basis van de eigenschappen van dit product. Want er is uiteraard, wat voor meer dingen geldt, het placebo-effect.

Iemand die kan bewijzen dat homeopathie meer dan een placebo-effect heeft, maakt die ook kans op de prijs van acht miljoen?

Van Bendegem: Ja, dat valt er ook onder. Het zal weliswaar een heel delicate zaak zijn om het protocol goed af te spreken. Want ook in de officiële geneeskunde moeten experimenten aan vele voorwaarden voldoen, ze moeten dubbelblind zijn, enzovoort. Maar indien nu effectief zou blijken dat homeopathie voor een aantal aandoeningen een goed placebo is, dan vind ik dat magnifiek, hè. Laat ze dan maar doen. Het kan ook zeker geen kwaad, want in principe is het water wat je drinkt.

Daarom dat zoveel reguliere huisartsen ook homeopathische middelen voorschrijven.

Van Bendegem: Mijn collega-scepticus Wim Betz, diensthoofd van het centrum voor huisartsengeneeskunde aan de VUB, vertelt vaak het verhaal van de pas afgestudeerde arts. Die heeft het voornemen om aan correcte geneeskunde te doen. Iemand komt bij hem met een verkoudheid en die arts zegt: ik schrijf u niets voor, over drie dagen is dat toch over. Hij handelt in eer en geweten, maar wat blijkt na een tijdje: zijn wachtkamer is leeg. Dan denkt hij: ach, het kan ook geen kwaad, en hij begint vanalles voor te schrijven. Ik kan mij dat voorstellen, hoor.

Ook de psychoanalyse wordt door de sceptische beweging hard aangepakt. Honderd jaar na "Die Traumdeutung" is het geweldig in de mode om Freud een kwakzalver te noemen.

Van Bendegem: Misschien zullen sommige collega-sceptici mij dit verwijten, maar ik vind het persoonlijk veel te radicaal om Freud en de psychoanalyse zomaar zonder meer af te wijzen. Het zou toch erg zijn mochten uitgerekend de sceptici zich bezighouden met karikaturen, en dat gebeurt soms.

Maar zoals je kunt zeggen dat God niet bestaat, kun je ook zeggen: schei toch uit, ik héb helemaal geen onderbewustzijn.

Van Bendegem: Goed, maar wie Freud wil aanpakken, moet hem in zijn tijd situeren. Ik kan mij toch geen serieuze psychoanalist voorstellen die zomaar Freud napraat. Het gaat ook om een therapie, en daarbij hebben specifieke waarheidsclaims eigenlijk geen belang. Het is meer een verhalende benadering: de therapeut vertelt u een paar verhalen waarvan hij of zij meent dat ze u misschien een paar relevante zaken uit uw leven laten zien. Of het nu waar is of niet, doet eigenlijk niet ter zake. De vraag is: helpt het verhaal u?

Maar zulke therapieën zijn toch niet zonder gevaar. Denk maar aan "hervonden" of "aangeprate" herinneringen.

Van Bendegem: Ja, daar moet je aandacht voor hebben. Er zitten gevaarlijke kanten aan. Maar als het iets teweeg brengt, verwacht ik dat. Een therapie zonder neveneffecten lijkt me vreemd. Hoe dan ook pleit ik voor een genuanceerde benadering. Het is inderdaad in de mode om Freud neer te sabelen. Maar als we echt kordaat zijn, moeten we ook Einstein neersabelen, want die heeft nooit de quantummechanica willen aanvaarden. Trouwens, je hebt niet alleen Freud de wetenschapper, maar ook Freud de cultuurfilosoof. Dat heeft allemaal zijn waarde.

Veel mensen hebben het gevoel dat de wetenschap de wereld onttovert. Is dat terecht?

Van Bendegem: In mijn persoonlijk ervaring is er nog nooit zoveel betoverend geweest. Maar het beeld dat leeft van de wetenschap buiten de ivoren toren, suggereert dat wel: dat de zaak wordt onttoverd. Maar van binnenuit bekeken? Zeker niet. Neem de klassieke uitspraak van Richard Feynman: "Wie beweert dat hij iets heeft begrepen van de quantummechanica, heeft er niets van begrepen." Daarop sta je te kijken met het idee van: hoe kan dit nu? En als je naar het hele grote kijkt, het universum, dat is even absurd. Waarom zit dat zo vol met rare dingen? Zwarte gaten, pulsars, quasars...

Maar kunt u een schrijfster als Charlotte Mutsaers begrijpen? Haar boek "Zeepijn" gaat precies over die onttovering. Ze vertelde ooit dat ze bij de maanlanding dacht: "Blijf met je poten van de maan!"

Van Bendegem: Dat begrijp ik, hoor. Ik heb haar boek trouwens met veel plezier gelezen. Maar voor mij verandert het weinig als men er wel aan zit. Men kan er nooit op die manier aanzitten dat men de betovering zou wegnemen. Feynman heeft ooit die vraag gehad: of de charme van een bloem niet weg is als je er met een wetenschappelijke blik naar kijkt? Zijn antwoord was, en ik kan mij daar volledig in vinden: integendeel, de charme wordt nog veel intenser. Als je ziet hoeveel bloemblaadjes er zijn, hoe ze gerangschikt zijn, als je je afvraagt welke processen daartoe aanleiding hebben gegeven... Dat verhoogt juist de charme! Oké, je kunt niet meer op een onschuldige manier kijken. Maar ik betwijfel of we dat ooit hebben gekund. In hoeverre we onze onschuldige blik al niet van in de wieg kwijt zijn.

U bent wiskundige. Bekijkt u alles door een wiskundige bril?

Van Bendegem: Nee, maar ik beleef wel een enorm plezier aan het analyseren van dingen. Soms gaat dat ten koste van de synthese. Geef mij een oude radio en ik zal hem met plezier uit mekaar halen, maar dan is de lol er voor mij af. Ik verdraag het ook niet als iemand zegt: het is niet nodig dat ik het u uitleg, want u kunt dat toch niet begrijpen. Ik vind: ga de wereld te lijf met de capaciteiten die je hebt, het ding laat zich analyseren. Niet dat iedereen een Sherlock Holmes moet zijn, natuurlijk. En als ik Bach of Satie hoor, dan smelt ik en dan ben ik ook niet aan het analyseren. Maar toch.

U bent lid van een Sherlock Holmes-genootschap. Als scepticus sloopt u mythes, met dat genootschap creëert u er een.

Van Bendegem: Dat is voor mij niet in tegenspraak. Wij gaan overigens op zeer wetenschappelijke wijze tewerk: zorgen dat we zoveel mogelijk bewijsmateriaal leveren om de mensen over honderd jaar te doen geloven dat Holmes écht heeft bestaan. Er zijn bijvoorbeeld foto's van Holmes als baby, als jongeling, als student. De biografie van Holmes bestaat ook. Wie dat over een eeuw allemaal terugvindt, zal het moeilijk hebben om uit te maken of het al dan niet verzonnen is. Die moeten tot de conclusie komen: dat klopt allemaal, die Watson heeft inderdaad die verhalen geschreven, er was het contract van Arthur Conan Doyle met The Strand voor het bezorgen van de manuscripten... Ik vind dat bijzonder amusant.

Heel wat sceptici komen uit de wetenschappelijke hoek. Hebt u niet het gevoel dat de status van de wetenschappers de laatste jaren almaar afneemt?

Van Bendegem: Ze worden minder gerespecteerd, maar dat is niet erg, want het is in de goede omstandigheden. Meer dan vroeger zijn er directere verbanden tussen wat wetenschappers doen en de mogelijke maatschappelijke effecten. Neem dat hele human genome project, daar is ieder van ons bij betrokken. Toen ze in Los Alamos de atoombom zaten te ontwikkelen, wist niemand dat. Dus wetenschappers komen meer in het maatschappelijke blikveld en dat is goed. Het besef groeit dat het ook maar mensen zijn. Een aantal zal het echt wel goed met ons voor hebben, maar tegelijk ga ik ervan uit dat ze geen volledige greep hebben op alles wat ze doen.

Is het dan ook niet de taak van SKEPP om kritisch naar de wetenschap te kijken? Om de vraag te stellen: die genetisch gemodificeerde organismen, hoe veilig zijn die nu?

Van Bendegem: Een volkomen terechte vraag. Denk aan al die onderzoekingen naar het effect van tabak: het zal toch geen deugd gedaan hebben toen uitlekte dat bepaalde wetenschappers werden betaald door de industrie. Ook al blijven sommige betrokken ontkennen dat het enige invloed had op hun resultaten, dat ze in volle vrijheid konden werken. Subtiele beïnvloeding is altijd aanwezig, ook plat opportunisme komt voor. En de wetenschap kent fraude, dat ontkennen zou idioot zijn.

De scepticus moet twijfelen aan de waardenvrijheid van de wetenschap.

Van Bendegem: Nog een van de twistpunten binnen SKEPP. Ik ben daarvan overtuigd, maar niet iedereen is dat. Sommige collega's houden vast aan het klassieke verhaal: die wetenschapper doet maar zijn onderzoek, het is de maatschappij die de resultaten ervan verkeerd gebruikt. (fijn lachje) Neenee, het onderzoek wordt al gestuurd door de projecten die al dan niet gefinancierd worden. De onderzoeksmethoden zijn ook onderhevig aan een aantal sturingen, aan wat de technologie mogelijk maakt. Iemand op de maan zetten, dat was een idioot project. Zoals Etienne Vermeersch het ooit verwoordde: "Wat heeft het opgeleverd? Pannen voor op het vuur die konden weerstaan aan een veel hogere druk. Een belangrijk neveneffect!" Over de wetenschap wordt bij SKEPP eigenlijk te weinig gediscussieerd. Ik krijg bijvoorbeeld niet zomaar van iedereen een spontane goedkeuring als ik Paul Feyerabend verdedig. Terwijl ik zijn artikel "How to defend society against science" bijzonder mooi vind. Zijn punt was, bruut gezegd: als je die wetenschappers laat doen zonder enige beperking, dan zijn de rampen niet te overzien.

U houdt soms ook uw hart vast.

Van Bendegem: Ik geef af en toe aan de Antwerpse universiteit een seminarie voor doctorandi: scheikundigen, biologen enzovoort. Het is mijn opdracht om hen te provoceren. Problemen voorleggen en zien hoe ze daarop reageren. Wat je die gasten allemaal hoort zeggen, dat is gewoon niet mogelijk! Ik vraag hen bijvoorbeeld: als je een prachtige ontdekking doet die kan gecommercialiseerd worden, is het dan niet normaal dat een commissie zich buigt over de vraag wat de mogelijke effecten zijn? Allemaal akkoord! Volgende vraag: hoe gaan we die commissie samenstellen? Dan zeggen ze, en dat is heel mooi: met allemaal wetenschappers. En de rest van de bevolking, die toch ook met die ontdekking te maken zullen krijgen, mogen die daar niet komen bijzitten? Jamaarnee, hè, zeggen ze dan, we gaan toch geen leken in die commissie zetten. Die snappen daar toch niks van.

Het woord "leek" is natuurlijk prachtig in dit verband.

Van Bendegem: Jaja, heel zeker. Enfin, ik vind dat dus schitterend, hè. Ik denk overigens niet dat die doctorandi het op prijs zouden stellen mochten die seminaries op video worden opgenomen en achteraf getoond aan het publiek. Ik vind het normaal, hoor, dat mensen blijven geloven in dingen waarvoor ze staan. Maar we moeten ook eerlijk durven zijn. De kritiek die ik dan krijg is natuurlijk: op die manier haal je de wetenschap van haar voetstuk. En voor je het weet ligt ze plat op de grond.

En dan komen de sterrenwichelaars weer aan de macht.

Van Bendegem: Ja, maar dan is mijn argument: wie zich in een discussie wat zwakker opstelt - ik noem het liever: realistischer - die staat eigenlijk sterker. Als je vanuit de ivoren toren spreekt en je haalt je slag thuis, oké. Maar als je niet vanuit je ivoren toren spreekt en je haalt nog altijd je slag thuis, dan vind ik dat eigenlijk succesvoller. Nog even terzijde: waarom zijn de meeste sceptici ook vrijmetselaars? Van Bendegem: (lacht) Is dat zo? Ik heb één gouden stelregel: ik praat niet voor of over anderen. Over mijzelf: geen probleem.

Waarin zit voor u het verband tussen dat scepticisme en die vrijmetselarij?

Van Bendegem: Een van de centrale waarden in het vrijmetselaarsdenken zou moeten zijn: de gelijkwaardigheid van de mens. Het idee dat het niet kan dat de ene meer mogelijkheden of middelen of wat dan ook zou hebben dan de andere. Ik verdraag het niet als ik zie hoe mensen worden misbruikt op somtijds gruwelijke manieren. Dan wil ik dat die mensen ge‹nformeerd zijn. Een voorbeeld: iemand die in het finale stadium van kanker zit, de klassieke geneeskunde heeft hem eigenlijk opgegeven. Als zo iemand de alternatieve wereld begint te exploreren, kan dat misschien nog zin geven aan die laatste levensmaanden. Maar wanneer iemand strikt genomen nog een serieuze kans heeft om met een of andere therapie te genezen, en die kans verspeelt door te opteren voor een kwakzalver dan wordt die mens geschaad. En daar gaat het mij om. Dat is voor mij de link tussen de twee. Het andere wat voor mij in de vrijmetselarij van belang is, is het rituele, omdat ik dat mis in mijn gewone leven. Ik ben als protestant opgevoed en protestantse diensten schitteren niet door pracht en praal. Dus die rituelen vind ik prettig. Het enige probleem is dat er zo weinig wordt gelachen. De rituele lach bestaat niet. Wat ik niet begrijp.

Zou het niet de taak van de sceptische beweging kunnen zijn om ook de vrijmetselarij te doorprikken? Als God een prutser is, zoals u in uw boek "Tot in der Eindigheid" betoogt, dan is de Opperbouwmeester toch een scheve architect?

Van Bendegem: Hmmm. Voor mij wel, anders zou ik verraad plegen aan mijn eigen boek. Ik vermoed dat we in Engeland met de Grand Lodge wel meer problemen zouden hebben. Vermits de Opperbouwmeester voor hen daadwerkelijk God is. Het mooie aan de continentale versie van de loge is dat die vraag bij ons volledig open is. Dus oké, ik gebruik het woord "opperbouwmeester", maar qua invulling heb ik daarvan Godot gemaakt, dat is de grote afwezige. En eigenlijk hoop je dat die zeker nooit langskomt.

Waarom mag er wel gelachen worden met astrologen en niet met vrijmetselaars?

Van Bendegem: Het verschil is: bij ons is er geen directe praktijk die op anderen betrekking heeft. Ik bedoel: je staat wel gezamenlijk onnozel te doen, maar zodra je buiten komt, is het je eigen zaak wat je daarmee aanvangt. De rituele handelingen hebben meer te maken met verbondenheid, in welke betekenis dan ook. En dan zijn er een paar mythische verhalen, over de bouw van de tempel van Salomon, enzovoort. Maar van bijbelexegese is geen sprake. Hoewel de dosis onzin die je hoort soms wel de moeite is. De fantasie van welopgevoede dames en heren kan behoorlijk woest zijn.

Maar ondertussen hebben ze hun bezigheid. Het houdt ze van de straat.

Van Bendegem: Ja, als dàt allemaal zou los lopen. (lacht uitbundig) In donkere momenten denk ik wel eens: wat zie ik hier? Een stel bourgeois die een avondje van huis willen zijn, eens lekker willen eten, eens babbelen, en meer moet dat niet zijn. En dan snap ik die geheimhouding volkomen: als je dat toont aan de buitenwereld, wil niemand nog lid worden. Maar dat zijn mijn donkere momenten. Want in de vrijmetselarij gaat het uiteindelijk over waarden, over vragen als: wat is dat nu, om een volwaardig mens te zijn? Wat is dat om een mens te zijn tegenover andere mensen? En ach, die rituelen omvatten ook geen elementen die van bijgelovige aard zijn: er wordt geen horoscoop getrokken, de duivel wordt niet aangeroepen en baby's opeten doen we allang niet meer.

Interview: Joël De Ceulaer en Piet Piryns
© Knack, 2000