Het nieuwste boekje in de reeks "De Skeptische Kijk" is uit.
U kan het hier bij Owl Press bestellen.
“Vanuit feministische hoek wordt geijverd voor het idee dat er geen structurele genderverschillen zijn, maar het idee van gender als het product van een gegenderde wereld klopt niet,” meent Griet Vandermassen, “Te veel feministen hebben hun afkeer van de biologie nog niet overwonnen en blijven het sociaal constructivisme aanhangen. Neem het in feministische kringen populaire boek Testosteron Rex van Cordelia Fine. Daarin levert ze voor een stuk terechte kritiek op zwak evolutiepsychologisch onderzoek, want dat is er natuurlijk ook, maar daarnaast is ze ook weer zeer selectief in de studies die ze aanhaalt. Ze probeert vooral te beargumenteren dat genderverschillen het product zijn van een gegenderde wereld en dat de biologie daar wel ergens achter schuilt (waardoor ze er lippendienst aan bewijst), maar dat die geen belangrijke rol speelt.”
“Het hele boek gaat daar tegenin. Ik vertrek vanuit een evolutionair mensbeeld, vanuit het feit dat wij zoogdieren zijn en dat ons brein het product is van een zeer lange evolutionaire geschiedenis en dat het daar ook de sporen van draagt. Ons brein heeft specifieke functies net zoals de rest van onze organen en ons lichaam, functies die in ons evolutionair verleden ons gedrag in de richting gestuurd hebben van hogere overlevings- en voortplantingskansen. Als je vanuit dat breder kader denkt, dan weet je ten eerste dat het brein niet oneindig plastisch of kneedbaar is, dat wij geboren worden met een bepaalde neurologische uitrusting die ons gedrag in een bepaalde richting stuurt en dat je van daaruit ook heel specifieke patronen van menselijk gedrag en van man-vrouwverschillen kunt voorspellen die vanuit een sociaal-constructivistisch denken automatisch binnen de cultuur gekaderd worden.”
“Wij zijn een soort zoals alle andere. Als je evolutionair denkt, dan zie je patronen in menselijk gedrag en manvrouwverschillen die duidelijk veel verder gaan dan onze soort. Als je die patronen wil begrijpen, dan moet je ook over de grens van onze soort kijken. Dat gebeurt dus niet vanuit het soort denken van Cordelia Fine en andere feministische activistische wetenschappers die vooral proberen om menselijk gedrag zoveel mogelijk los te koppelen van die evolutionaire geschiedenis.”
“Zij beschouwen de mens als een wezen waar de selectiedruk die bij andere soorten gewerkt heeft op de een of andere manier weggevallen is. Wij zouden wezens zijn met een brein dat niet die inherente neigingen en leermechanismen heeft, maar toch op de een of andere manier zorgt voor een cultuur die net diezelfde patronen die je vindt bij andere soorten, er via leerprocessen weer terug in steekt. Als je dat wilt verklaren, sta je voor een onmogelijke taak. Eigenlijk is het een absurd gegeven. Ten eerste zou het miraculeus zijn dat in onze soort de selectiedruk die zorgt voor die typische patronen weggevallen is en ten tweede moet je dan verklaren waarom onze cultuur er dan die patronen opnieuw zou instoppen.”
“Ik heb op de sociale media berichten gelezen van enkele feministische academici die commentaar hadden op mijn boek en dan bijvoorbeeld verwijzen naar dit boek, terwijl ze zelf die wetenschap totaal niet kennen. Ze kiezen er dan net het boek uit dat aansluit bij hun ideologie. En ze gaan ervan uit dat die persoon de wetenschap toont zoals ze is en dat andere wetenschappers niet te vertrouwen zijn. Dat op zich toont al een enorme bias in hoe ze wetenschap benaderen. Als je er alleen de auteurs uitpikt die bij je ideologie aansluiten, dan ben je niet wetenschappelijk verantwoord bezig.”
“We stonden niet zo ver van elkaar af, al ziet hij de dingen sociaal-constructivistischer dan ik. Hij vond dat ik soms de boodschap geef dat er aan patronen en verschillen (waaronder seksuele verschillen, bijvoorbeeld als het gaat over seksuele agressie) tussen man en vrouw weinig te veranderen is. Dit zal ook moeilijk uit te roeien zijn, vrees ik, omdat het echt gaat over een botsing tussen de mannelijke en vrouwelijke psychoseksualiteit. Wim Slabbinck vond dit dan zeer deprimerend. Dat snap ik ook wel.
“Zo zie ik het ook. De dingen vallen op hun plaats. Als je evolutionair denkt, zijn vrouwen in hun handelingen denk ik even strategisch als mannen, terwijl in het sociaal-constructivistisch denkkader mensen eerder slachtoffers zijn van de maatschappij waarin ze opgroeien. Dus ik vind het evolutionair mensbeeld veel meer bevestigend omdat mensen actieve agents zijn in hun eigen levensloop, hun eigen ontwikkeling, en zich niet zomaar willoos laten kneden door maatschappelijke structuren. Dat is het tegenovergestelde van deprimerend. Het betekent dat mensen minder kneedbaar zijn dan we denken en ook minder makkelijk te kneden zullen zijn in ideologische paden die volgens sommigen wenselijk zouden zijn.”
“Er is scepsis tegenover het evolutionair mensbeeld. Dat heeft voor een deel met onwetendheid te maken, maar ook met vooroordelen en misleidende voorstellingen in de pers rond wat evolutiepsychologie inhoudt. Je ziet in de pers een grote bias voor boeken van auteurs zoals Cordelia Fine, een bias voor politiek correcte verhalen – dus niet alleen politiek correcte boeken, maar ook in de studies waarover men rapporteert. Studies die aangeven dat vrouwen gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt krijgen veel aandacht, terwijl studies die aangeven dat vrouwen veel voordelen genieten geen aandacht krijgen. Als het bijvoorbeeld gaat over de academische wereld is er vandaag geen enkele aanwijzing meer dat het voor vrouwen lastiger zou zijn om een positie te krijgen, om een beurs te krijgen of om door te stromen. Studies die daar onderzoek naar doen vinden soms een heel klein nadeel voor vrouwen, maar er zijn evenveel studies die een heel klein nadeel vinden voor mannen. Dat komt dan niet aan bod in de pers; men blijft hameren op een oude studie uit 1997 waaruit zou blijken dat vrouwen in Zweden dubbel zoveel moesten publiceren om een postdoctorale beurs te krijgen. Wat men niet zegt is dat later onderzoek net het tegenovergestelde vond. De voorbije 20 jaar geven studies steeds consequenter aan dat het niet toe te schrijven is aan discriminatie wanneer vrouwen niet doorstromen, maar aan het feit dat die vrouwen vinden dat een academische job lastig te verenigen is met het gezin.”
“Is dat wel wettelijk? Normaal gezien moeten jobs toch voor zowel mannen als vrouwen opengesteld worden?”
“Ik denk dat dit voor vrouwen geen goede zaak is, omdat de perceptie zal zijn dat ze hun job gekregen hebben omdat er een voorrang was op mannen en niet omdat ze inherent beter gekwalificeerd waren. Daarom zijn ook heel veel vrouwen tegen positieve discriminatie en quota. Je wil ernstig genomen worden om jouw vaardigheden en niet om je sekse. Ik vind dit een belangrijke reden om niet te ijveren voor quota in het bedrijfsleven of aan universiteiten. Voor de politiek en de juridische besluitvorming maak ik een uitzondering, omdat vrouwen vaak andere levenservaringen, andere prioriteiten en andere percepties hebben en dat het niet fair zou zijn als hun belangen vooral door mannen verdedigd worden. Maar buiten die domeinen zie ik quota en maatregelen als deze als iets problematisch.”
“Er valt veel voor te zeggen om te ijveren voor diversiteit in reclame, dus dat je niet alleen de stereotype beelden aanreikt. De wereld is divers. Maar om dit met de harde hand op te leggen? Veel mensen zijn wel degelijk op veel vlakken stereotiep. Als je ijvert voor een diverse weergave van de samenleving moet je ook ijveren voor de weergave van die genderstereotypes. Er is veel onderzoek gedaan naar genderstereotypes, waaruit blijkt dat ze vrij accuraat zijn. Dus mogen ze zeker ook gerepresenteerd worden in de media.
“Een intellectuele monocultuur opleggen verstikt het debat, leert ons niet nadenken over onze argumenten, confronteert ons niet met tegenargumenten en zorgt er alleen maar voor dat gevoelens van onverdraagzaamheid ondergronds gaan en sterker worden. Als mensen ideeën verkondigen die we fout vinden, moeten we dat niet verbieden, maar er gewoon betere tegenoverstellen.”
“Dat werd een choquerende mening bevonden, terwijl mensen natuurlijk het volste recht hebben om zo te denken en ook om die mening te uiten. Zo kan er discussie over plaatsvinden.”
“Maar als iets niet mag geuit worden, krijg je die reactie juist nog meer. Mensen die het gevoel hebben dat hun de mond gesnoerd wordt, voelen zich waarschijnlijk extra in de hoek gedrumd en worden nog extremer."
“Als je kijkt naar het stemgedrag van mannen en vrouwen, niet alleen bij ons maar in het algemeen, dan zie je dat vrouwen iets meer de neiging hebben om naar links te hellen als het gaat om ethische thema’s en zaken die te maken hebben met sociale cohesie en zorg. Mannen scoren iets hoger op waarden zoals autoriteit. Je zou dat kunnen koppelen aan het feit dat vrouwen de sekse zijn die kinderen baren en daardoor ook meer willen investeren in een wereld waarin kinderen het goed zullen hebben, dus een wereld met minder conflict en meer samenwerking, een wereld die toekomstperspectieven biedt. Maar dat is maar een hypothese.”
“Ja, inderdaad. De mensen die eerder naar rechts hellen en de mensen die eerder naar links hellen hebben allebei het gevoel dat ze moreel superieur zijn aan de andere, terwijl ze waarschijnlijk allebei even moreel zijn, maar de manier waarop ze hun doelen willen bereiken is gewoon anders.”
‘Ik besef dat mijn gedachtegoed afwijkt van de norm. En alles wat afwijkt van de norm, roept reacties op. (…) Maar heel Nederland is tegenwoordig zo’n beetje het Sodom en Gomorra. We romantiseren de vrije moraal, waarom hebben we het niet vaker over de keerzijde? De eenzaamheid? Het hoge aantal scheidingen?’
‘Ik geloof dat we de geest van de wet verloren zijn. Het ging om uiterste noodsituaties, maar inmiddels mag je het niet meer aanstippen of je wordt als vrouwenhater weggezet. Dat ondermijnt het debat. Adoptie is ook een alternatief en vergeet preventie niet.'
Griet Vandermassen: “Ja, en dat mag je tegenwoordig inderdaad niet meer zeggen. Dan word je meteen als vrouwonvriendelijk weggezet, terwijl abortus toch gaat over een leven dat in de kiem gesmoord wordt. Het lijkt mij heel terecht dat je dit niet zomaar van tafel veegt alsof het gaat over ‘wat gaan we vandaag eten of drinken?’. Het is een moreel probleem en dat moeten we blijven kunnen aankaarten. Je had ook zo’n zware feministische reactie op de politicus Thierry Baudet die abortus problematiseerde. Men begint dan meteen ‘baas in eigen buik!’ te roepen, maar het gaat niet alleen om je eigen lichaam, het gaat ook om een ander leven. Een samenleving die abortus beschouwt als een anticonceptiemiddel zoals alle andere, is een samenleving die gefaald heeft, ten eerste om vrouwen degelijke anticonceptie aan te bieden en te informeren en toch ook om een bepaalde morele gevoeligheid aan te kweken.”
‘We zijn het normaal gaan vinden om het bed met meerdere partners te delen. (…) En dan heb je ook nog reclames die oproepen tot vreemdgaan, absurd. Vreemdgaan leidt vaak tot relatiebreuk, het gaat namelijk om het kapotmaken van intens vertrouwen. Terwijl de meeste mensen wel monogamie nastreven.'
“Zelf sta ik anders tegenover relaties, maar ik vind haar argumenten wel zinnig klinken, op dat overdreven woord ‘reclames’ na. Het komt ook vanuit het hart. Ze heeft daar goed over nagedacht. Het klopt dat we op een punt gekomen zijn dat het niet meer evident is om dergelijke dingen te zeggen; er is een soort van toenemend eenheidsdenken en dat is zeer problematisch. Meestal wordt dat eenheidsdenken ‘politieke correctheid’ genoemd, maar hoe definieer je dat? Wat daarbij zeker uit den boze is, is dat je verwijst naar biologie als verklaring voor verschillen tussen mensen. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over verschillen in intelligentie, dus niet alleen sekseverschillen. Het idee van de totale maakbaarheid van de mens valt er ook onder. Het is in elk geval een denken waarbij bepaalde waarheden vaststaan waaraan niet meer te tornen valt.”
“Eigenlijk heeft mijn redacteur dat erbij geschreven (lacht). Het is nogal een straf einde, maar ik vond het best wel treffend. Als je mensen in richtingen gaat duwen die zij misschien zelf niet prefereren of die hen helemaal niet gelukkig maken, en dan gaat het in mijn boek specifiek over mannen en vrouwen, bijvoorbeeld meisjes en jongens in studierichtingen gaan pushen die hun veel minder interesseren, dan lijkt mij dat geen goede zaak. Het ideaal van een totale gelijke vertegenwoordiging van de seksen in alle sectoren van de maatschappij lijkt mij moreel onwenselijk als die twee groepen gemiddelde verschillen vertonen in wat ze interessant vinden, in wat hen gelukkig maakt of in de prioriteiten die ze stellen in het leven. Stel dat je een politiek beleid zou invoeren zoals nu in die Eindhovense universiteit, waarbij je kunstmatig dingen gaat opdringen, dan zou het individueel geluk van mensen weleens kunnen afnemen in plaats van toenemen. Dat betekent natuurlijk nog niet dat we daarmee in een autoritair regime belanden, maar het denken daarachter heeft soms wel autoritaire kantjes.”
‘Mensen zitten nu eenmaal op een bepaalde manier in elkaar. Als je hen niet ongelukkig wilt maken of geen grootschalige dwang wilt gebruiken om je doelstellingen te bereiken, kun je daar maar beter rekening mee houden. Zoals de geschiedenis van utopische communes illustreert, is een maatschappelijk bestel dat gezinsbanden verbiedt of eist dat iedereen alles met iedereen deelt, ongeacht de wederzijdse verdiensten, gedoemd om te mislukken. De uitdaging bestaat erin om een maatschappijmodel te ontwikkelen dat resoluut achter de waarden van de verlichting en de liberale democratie staat, maar tegelijk rekening houdt met onze diepmenselijke neigingen en behoeften, de geëvolueerde genderverschillen en de variatie tussen mensen en binnen de seksen.'
“We kunnen al beginnen bij de genderneutrale opvoeding. Het uitgangspunt daar is dat er geen verschillen zijn tussen jongens en meisjes, dat die aangeleerd worden via speelgoed enzovoort. Ik zie daar wel iets positiefs in, namelijk dat je kinderen de vrijheid geeft om hun eigen voorkeuren te exploreren. Het nadeel daarvan lijkt mij de ontkenning dat meisjes en jongens wel degelijk verschillen en ik denk dat kinderen ook handvatten nodig hebben daarin. Kinderen hebben sturing nodig, hebben steun nodig voor de ontwikkeling van hun sociaal gedrag en de exploratie van wie zij zelf zijn. Ik denk daarbij zeker aan jongens, omdat zij van nature bijvoorbeeld veel fysiek actiever en fysiek agressiever zijn en meer risico’s nemen dan meisjes. Als zij aan hun lot overgelaten worden, dan kunnen zij die mannelijke eigenschappen niet op een constructieve manier ontwikkelen. Vroeger konden jongens vechten op de speelkoer en rollebollen op straat. Zo leerden ze ook om te gaan met hun eigen agressie en de grenzen van de anderen te respecteren, om te weten wanneer je moet ophouden. Dat is ook een oefening in zelfcontrole, in zelfdiscipline; jezelf leren kennen. Als je jongens daarvan probeert weg te houden of hen dat ontzegt, dan ontzeg je hen ook de manier om dit op een prosociale manier te ontwikkelen.”
“Daarnaast heb je ook het feit dat de voorkeuren van jonge vrouwen toch vooral uitgaan naar meer mannelijke mannen eens ze de seksuele volwassenheid bereiken. Dat is een andere reden waarom het belangrijk is als maatschappij om na te denken over wat constructieve mannelijkheid inhoudt en waarom het geen goed idee is om jongens meer zoals meisjes te willen maken. Daardoor help je hen niet, en daardoor help je ook meisjes en vrouwen niet die later op zoek gaan naar bepaalde kenmerken die vrouwen universeel aantrekkelijk vinden in mannen, zoals daadkracht, doorzettingsvermogen, zelfvertrouwen, weten wat je waard bent. Ook een hoge competentie op bepaalde vlakken, bepaalde vormen van sociale dominantie. Sociale status. Als je mannen wijsmaakt dat dit iets is wat ze maar beter achter zich laten – en mannen proberen dat dan ook – dan merken ze dat vrouwen dat helemaal niet aantrekkelijk vinden. Zo laat je die mannen opnieuw enorm in de kou staan.”
“Heel dat achterliggend denkkader is het idee dat gender een sociale constructie is en dat we daar eigenlijk van af moeten, maar aangezien gender geen sociale constructie is, lijkt het mij veel belangrijker om na te denken over hoe we dit op de best mogelijke manier aanpakken, rekening houdend met de variatie die er is onder jongens en onder meisjes."
(Lacht) “Dat is ook zo. Relatietherapeuten zouden het je allemaal bevestigen: vrouwen zijn op zoek naar zulke mannen. Studies over de partnervoorkeuren van vrouwen geven dat ook aan. En wat we nu doen is mannen net veel onzekerder maken.
“Ja, masculinististische bewegingen, vrouwvijandige bewegingen en ook mannen die zich verenigen om terug op te komen voor hun mannelijkheid of die terug in contact willen komen met hun mannelijkheid, omdat ze het gevoel hebben dat het in dit verdomhoekje gedrongen wordt en zij er nood aan hebben. Ik vind het dan zeer storend dat dit in de media vaak weggezet wordt als een machoreflex van mannen die niet overweg zouden kunnen met vrouwenemancipatie. Het heeft daar meestal niks mee te maken. Het heeft ermee te maken dat mannen het gevoel hebben dat ze niet meer gewaardeerd worden voor wie ze inherent zijn.”
“Mensen zouden meer moeten openstaan voor wat de wetenschap zegt. Je kan dat moeilijk forceren natuurlijk. Hardline feministen ga ik niet kunnen overtuigen, maar ik denk dat er genoeg mensen zijn met gezond verstand en een open geest. Als we die kunnen bereiken en de ruimte voor discussie weer meer kunnen openbreken – want dat is een eerste voorwaarde – dan kunnen we helderder en breder nadenken. Vandaag zit je met het tegenovergestelde. Ik krijg veel reacties van mensen die blij zijn dat het debat opengegooid wordt en dat iemand dit zegt, omdat het ook strookt met hun eigen ervaringen en met wat ze associëren met gezond verstand. Het lijkt wel of het gezond verstand steeds meer uitgeschakeld wordt in het publieke debat, in het voordeel van ideologie en die is vaak heel wereldvreemd. Wat men mensen wil opleggen, het soort van maatschappij dat men wil ontwikkelen, …”
“Ik denk dat het nog vrij marginaal is. Ik ken wel evolutionaire wetenschappers die zich ook feminist noemen, maar dat zijn dan vaak bijvoorbeeld biologen of primatologen. Binnen het klassieke feminisme – en dan hebben we het toch vaker over sociologen of mensen die genderstudies studeerden, dus mensen zonder de nodige wetenschappelijke achtergrond – is het toch vaak eenheidsworst.
“Omdat het ingaat tegen wetenschapsontkenning. Bio-ontkenning, niet alleen door veel feministen maar ook veel sociologen, komt de facto neer op wetenschapsontkenning en op desinformatie van het publiek."